www.afgancy.fora.pl

zulker

Gdy rozmawiam o sowieckich wojskach w Afganistanie to często słyszę zarzut o stosowanie tzw min-zabawek. Co zdumiewające to część interlokutorów pod tym pojęciem rozumie iż wredne sołdaty napychały pluszaki materiałem wybuchowym i podrzucały je w kiszłakach aby celowo kaleczyć afgańskie dzieci! Gdyby nie tragiczna wymowa takiego rozumowania to byłoby to śmieszne. Pokazuje jednak jak tamat Afganu 1979-89 obrósł mitami. Ludzie powtarzają największe głupoty nawet się nad tym nie zastanawiając. Może więc obalmy ten mit min zabawek?

Co sądzicie o tzw minach-zabawkach? Myślę iż chodzi tu głównie o PFM-1 będących kopią używanej przez Amerykanów w Wietnamie BLU-43. Były jeszcze jakieś inne, które można zaliczyć do kategorii min-zabawek? "Płatki" używali tylko Sowieci czy także armia afgańska? Jakie było rzeczywiste przeznaczenie tych min? Czy efekty militarne uzasadniały ich użycie?

Przeniosłem dyskusje do bardziej pasującego działu Wink

saperski

Cieszy mnie że nie tylko ja tworze grono tzw. „pogromców mitów” afgańskiej wojny. Very Happy

Wojna ta jaki wiele innych wydarzeń w ZSRR i z udziałem Armii Radzieckiej obrosło różnistymi mitami i niedomówieniami.

Miny-zabawki seryjnie produkowane to chyba największa bzdura jaka wymyślono o afgańskiej wojnie z lat 80-tych.
Zaobserwować możemy ze tzw. miny-zabawki miały się pojawiać w Afganistanie z dwóch źródeł.
Pierwsze – to bandyci Rosjanie w swoim zwyrodnieniu mieli podrzucać w okolice kiszłaków i dróg zaminowane zabawki by ranić i zabijać afgańskie dzieci.
Taką wersje sprzedają nam np. filmy „Rambo III” i „Wojna Charliego Wilsona”.
Pytanie po co?
Łatwiej i szybciej zbombardować wieś lotnictwem czy przykryć „gradem”
Drugie źródło to sami mudżachedini mieli wytwarzać (a właściwie dostawać z Pakistanu) miny w formie zabawek, by okaleczone i zabite przez nie afgańskie dzieci mogły świadczyć o tym ze Rosjanie stosują takie niehumanitarne działania wobec cywilów. Ta wersja jest rozbudowana nawet do bzdury typy ze „duchy” wykradały i podmieniały dary – zabawki z ZSRR na te wypchane MW by pokazać że Armia Radziecka wojuje juz nawet zabawkami.

Mając na myśli minę zabawkę zapewne niedouczeni kolporterzy bzdurnych teorii mają na myśli przeciwpiechotną minę narzutowa PFM-1, zwaną „płatkiem”, motylkiem” „listkiem” itp.

Zapewne to kształt PFM-ki sprawił ze została ona przez „specjalistów” (tutaj mam na myśli owych kolporterów i „znafcuf”) zaliczona do min zabawek. Sposób jej użycia w minowaniu wymusił by miała ona taki, inny, fantazyjny i nie militarny kształt. Materiał z jakiego jest wykonana – miękkie tworzywo sztuczne – także może zmylić „specjalistów”, kilka wersji kolorystycznych od zielonych poprzez piaskowe do białych i niebliskich tez może być przyczyną przedmiot ten nie jest pochodzenia wojskowego.
Najmniej o jej wybuchowym zastosowaniu świadczy lot miny, po jej wystrzeleniu z kasety i podczas jej opadania. Spadając pfm-ka zachowuje się jak nasion klonu, które w opadzie wiruje skrzydełkiem i w ten sposób wytraca prędkość.
Zapewne „specjaliści” nasłuchali się opowieści afgańskich cywilów i propagandystów jak to po przelocie sowieckiego śmigłowca na niebie wirowało kilkaset kolorowych „płatków”, „listków”, „motylków” a dzieci jak to dzieci pobiegły je pozbierać, pooglądać i .... tylko pobawić się nimi.

Jedna z teorii „specjalistów” brzmi że to perfidni sowieci minę PFM-1 wyprodukowali tylko dlatego by jej kształt oszukiwał afgańskie dzieci i przekonywał ze to tylko zabawki.
Ci „specjaliści” zapewne nigdy nie słyszeli o pierwowzorze sowiciej pfm-ki – o amerykańskiej narzutowce zwanej BLU- 43/B, stosowanej krótko (nie sprawdziła sie w dżungli) w Wietnamie.
Nie słyszeli lub nie chcieli słyszeć, bo jak to USA miała by coś takiego używać, a fe.
Tak, a fe, ale seria BLU 43 to nic innego jak wynik prowadzenia przez USA w Wietnamie tzw. humanitarnego minowania – czyli mina ma nie zbijać ale dotkliwie ranić i eliminować z walki.

Sowieci w początkowym okresie minowania stosowali tylko miny PFM-1 które to praktycznie „wiecznie” były niebezpiecznie, później weszły do zastosowania PFM-1S – zaopatrzone w samolikwidator czasowy.

„Specjaliści” zapewne jeszcze jedna (a włamcie kolejną kopie z amerykańskiego pierwowzoru BLU-61) zaliczają do min-zabawek. To narzutowa mina przeciwpiechotna POM-1 i POM-1S.
„Zabawka” w kształcie i wielkości grejpfruta ale po uzbrojeniu na ziemi bardzo niebezpieczna.

Czy w kasety z minami wyposażano armie DRA/RA nie mam danych ale zapewne tak.

Przeznaczenie min narzutowych w kilku słowach.
Stosowane do szybkiego narzutowego uzbrojenia określonego terenu, drogi, podejścia, okolic budy ku, budynków, osiedli itp.
Minowanie w przypadku kaset z serii KSF-1 z minami PFM-1 i PFM-1S w zależności od nosiciela możliwe jest z helikoptera, zestawów artyleryjskich lub z wyrzutni naziemnych i na pojazdach.
Miny z jednej kasety, 72 sztuki, uzbraja teren w elipsie o wymiarach ok. 20x 10m.

Minowanie narzutowe PFM-1 miało swoje wady i zalety.
Wada było na pewno słabe maskowanie min i brak precyzyjnego wyznaczenia i naniesienia na szkic pola minowego.
Zaletą niewątpliwą był efekt psychologiczny tzw. „choroba minowa” czyli wiedza że mina tam sa i czekają, oraz krótki czas potrzebny na uzbrojenie przewidzianego terenu minami narzutowymi.
Minowanie i uzbrajanie minami terenu zawsze ma militarne uzasadnienie – jest jedna z tańszych rodzajów broni a statystycznie powoduje dość znaczne straty u przeciwnika.

Wracając do twojego pytania zulker, co sadzę o minach zabawkach?
Cynicznie powiem ze to taka sama bron jak i inna, a opowieści o humanitarnych środkach prowadzenia wojny dosłownie mam w du....
Nie wierze ze wojny można prowadzić tylko środkami humanitarnymi, bo takie tak naprawdę nie istnieją a jeżeli już stosuje się namiastki broni humanitarnych, to są one bardzo drogie a jak wiadomo wojna kosztuje i to nie mało.

Polecam sprawdzić kto jest sygnatariuszem Konwencja o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min ppiech i porównać to ze statystykami produkcji i sprzedaży min przez poszczególne kraje a wszystko sie wyjaśni dla kogo i co jest humanitarne, prawe i dobre.

Nie możemy także wykluczyć ze pojedyncze przypadki zastosowania min-zabawek mogły mięć miejsce, nie istotne czy po stronie sowieckiej czy mudzi.
Możliwości sapera – minera, jak ktoś to kiedyś napisał, ogranicza tylko jego wyobraźnia, a wyobraźnie to człowiek ma nieograniczona i w wymyślaniu narzędzi zabijania ludzie są niedoścignieni.

Goblin

Zgadzam sie tu z wami koledzy. Zbysiu, bardzo madrze i fachowo to napisałes. Tu panowie racja, miny-zabawki, to w 98% mit, stworzony dla propagandy. Aczkolwiek takie przypadki byly, a to tylko dlatego by posiac panike i strach wsród cywili.
Co do stosowania min poprzez wojska radzieckie... tu moge dodać, iż wszystko zalezy jaka formacja je stawi, cel przeznaczenia, i wiele innych faktorów. bardzo często stawiano miny przeciwpiechotne, i nie dlatego, by zabic, a lecz dlatego by okaleczyć. To stosowano nie tylko w Afgańskim konflikcie, a i w pózniejszych. na czym to polega?
A no po zabiciu zołnierza, reszta przeciwnika, chociaz bardziej ostroznie, ale jednak idzie dalej. Natomiast, jezeli osoba została okaleczona wybuchem miny (straciw jakąs część ciala: nogę lub rękę), to taką osobą zajmuję się jeszcze minimum dwie osoby. Czyli podsumowójąć, za kazdym razem jak wybuchem miny , zostaje okaleczona osoba, to z pola walk ubywa minimum 3 osoby. matematyka jest bardzo prosta.

zulker

Uważam, że broń z zasady nie jest "dobra" lub "zła". Wszystko zależy od zastosowania. Gdy korzysta się z danego rodzaju uzbrojenia tylko po to aby spowodować jak największe straty wśród cywilów - to jest to zbrodnia. Ale użycie tej samej broni przeciw nieprzyjacielskim wojskom mieści się w przyjętych regułach. Miny kasetowe uważam za dość dobry środek walki. Umożliwia na przykład szybkie zaminowanie pewnego terenu chwilowo niedostępnego dla swoich żołnierzy, a znajdującego się na trasie przemarszu nieprzyjaciela. Polska jest jednym z krajów, który zarówno posiada jak i produkuje amunicję kasetową (bomby, miny, pociski moździerzowe).